 Ein bewusstes Ich ? |
 |
|
Spike Minoda
unregistriert
 |
|
Viele von euch werden sich doch schon mal gefragt haben, ob das was man erlebt man auch Bewusst erlebt, oder ob das eigene „Ich“nur gesteuert wird.
Zumindest habe ich mich das schon oft gefragt. Ich würde behaupten wir werden von unseren Gehirn gesteuert.
Zwar muss ich sagen das mir viele Entscheidungen sehr bewusst getroffen vorkommen, wobei ich man dann wieder Frage ob das wirklich eine bewusste Entscheidung ist oder ob es nur daran liegt das mich „Gefühle“, „Erfahrungen“, „Erlebnisse“ oder vielleicht auch die „Erziehung“ die ich genossen habe mich dazu verleiten oder auch beeinflussen das ich manche Dinge so entscheide und nicht anders handel.
Für mich ist der Mensch eine Art genetischer Computer.
Einen Computer füttert man mit Daten, damit er bestimmte Prozesse ausführt oder berechnet, je nachdem mit was für Daten man einen Computer füttert desto verschieden sind die Prozesse die daraus entstehen und ausgeführt werden.
Hinsichtlich dieser Tatasche, denke ich das es Parallelen zu einem Menschen und einem Computer gibt.
Erlebt ein Mensch dinge, prägen sie ihn, durchlebt er eine bestimmte Erziehung richtet er sich nach dem Erzogenen. Man kann also sagen das Erlebnisse oder Erfahrungen im Leben, das gleiche ist was Daten für einen Computer sind. Die Gefühle des Menschen sind hierbei eine Befehlsaufforderung oder eine Befehlsverweigerung, sprich je nachdem was ich gerade erlebe, entscheidet ein Gefühl ob ich handeln soll oder nicht.
Der Einzige unterschied vom Computer und einem Menschen, würde ich behaupten ist der dass der Mensch über sein Handeln nachdenken kann bzw. er hat ein Gewissen, ein Moralisches Empfinden, aber macht diese Tatsache uns wirklich zu einem bewusst lebenden Wesen ?
Ein Computer ist kein Lebewesen richtig, aber die Tatsache das er nach gleichen Muster funktioniert, nämlich das er Daten verarbeitet und Prozesse ausführt was unser Gehirn ja auch tut, ist es aus meiner Sicht gar nicht so abwegig, das wir kein bewusstes Empfinden haben müssen oder doch ?
Was meint ihr ?
Gibt es ein "bewusstes Ich" überhaupt ?
Wird uns ein Bewusstsein bzw. ein bewusstes Erleben möglicherweise nur vorgetäuscht ?
@Ü.U : Wenn das Thema nicht hier rein passt, mach damit was du willst.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Spike Minoda: 26.01.2009 20:28.
|
|
26.01.2009 20:26 |
|
|
|
|
Ich denke es stellt sich überhaupt die Frage, was »Bewusstsein« eigentlich ist, eine genaue DEfinition gibt es dafür jedenfalls nicht, aber benutzt wird das Wort unglaublich gerne.
Reicht es eine Art von Sprache zu haben um ein Bewusstsein zu haben, oder muss man wissen was man selbst und andere tun? Diese Frage kann und will ich nicht beantworten, man könnte vermutlich stundenlang darüber diskutieren ohne zu einem Ergebnis zu kommen.
Menschen behaupten von sich gerne, dass sie bewusst erleben und handeln, sprechen es anderen Lebewesen aber gleichzeitig ab; und das ohne eine Definition für Bewusstsein zu haben... Jedefalls sieht man auch bei diversen anderen Spezies, dass Verhalten gezeigt wird, was über ein Instinktschema hinausgeht, ob sich die Tiere darüber im klaren sind, was und warum sie gerade tun ist dabei aber zweitrangig, wichtig ist, dass die Handlung ausgeführt wird.
Den vergleich von Gehirn und Computer finde ich persönlich etwas schwammig. Der Zweck mag in Teilen gleich sein, jedoch ist das Aufgabespektrum des Gehirns weit größer als reine Datenverarbeitung - wäre dies der Fall, dann würde es so etwas wie emotionen und irrationales Handeln nicht geben. Das Gehirn ist auch weitaus komplexer als ein Computer, es ist noch nicht einmal alles erforscht. Ich will hier nicht zu sehr ins Deatil gehen, aber gerade was das Ändern von Verhaltensweisen / Lernen angeht ist das Gehirn (auch das von Erwachsenen) höchst flexibel, bereits erlernte Prozesse können recht schnell wieder »verworfen« werden, während das Lernen von neunen Mustern recht schnell von statten geht, man kann also sagen, dass der Mensch einem ständigen Wandel im Verhalten durchmacht, allerdings steckt auch hier die Forschung zum Teil noch in den Kinderschuhen.
Auch was Emotionen angeht sind noch längst nicht alle Fragen geklärt, aber ich würde sie nicht unbedingt als Input verstehen, eher als Hinweis. Verschiedene Emotionen können in verschiedenen Situationen unterschiedlich interpretiert werden, ebenso wie das Handeln nicht unbedingt das selbe sein muss, jede Emotion geht mit willkürlichen und unwillkürlichen Verhaltensweisen einher.
Um nicht zu sehr abzuschweifen: Die Frage nach dem »Bewussten Ich« wird sich vermutlich so schnell, oder gar nie beantworten lassen können. Das Hauptproblem, selbst wenn wir eine Definition von Bewusstsein hätten, ist, dass man schlecht nchvollziehen kann, was und wie jemand anderes erlebt.
|
|
|
26.01.2009 21:31 |
 eMail
 Website
 Suchen
 Buddy
|
|
d33eniz 
(17)
Shiva
[meine Galerie]
Dabei seit: 06.01.2008
Beiträge: 1.218
Herkunft: Oberstdorf
Level: 30
HP: 184 / 734
MP: 406 / 5700
Exp: 37%
|
|
Also bilde ich mir das doch nicht ein^^
In letzter Zeit fühle ich mich wie ein Roboter...
Wie das? Irgendwie wie bekomme ich nix mehr von der Umwelt mit, sondern mache alles Vollautomatisiert- ab und zu komme ich zu mir, und denke nach was ich vorhin gemacht habe^^
Das ist nicht Vergessen, sondern irgendwas anderes- was genau, das weiß ich nicht.
Ich erlebe es nicht "bewusst" mit, sondern mache einfach alles ohne zu überlegen. Aber wirklich OHNE überlegen. Da frage ich mich dauernd "Was'n los mit dir"...
zB in der Schule:
Der Lehrer fragt was, ich beantworte automatisch die Frage, komme danach zu mir und beantworte die Frage nochmal- da fragt mich der Lehrer, ob's mir gut geht^^
Da dachte ich auch "Hä- ich beantworte die Frage doch erst jetzt". Wenn ich mich aber konzentriere fällt mir ein, dass ich doch geantwortet hatte.
Bitte, das ist nicht Vergessenheit, wirklich^^
Deniz
__________________
~~~ Der D3-Computerservice/-support. 24 Stunden täglich, 7 Tage die Woche verfügbar. Sogar durch 0 können wir dividieren.
|
|
|
26.01.2009 21:47 |
eMail
Website
Suchen
Buddy
 ICQ
 AIM
 MSN
|
|
Keepa
(21)
Schwarzmagier
[meine Galerie]
Dabei seit: 24.10.2008
Beiträge: 238
Herkunft: Recklinghausen
Level: 14
HP: 23 / 335
MP: 79 / 1821
Exp: 42%
|
|
Hmmm...
Wenn ich diese Sache mal rein Wissenschaftlich angehe:
Eigendlich sind wir ja nur eine ansammlung von Atomen... blablabla Elektrische Impulse blablabla... Im endeffekt ist der vergleich mit einem Computer fast zutreffend...
Nur wir sind schneller, wir können spontan entscheiden, unsere Erfahrungen, Erinnerungen und Wissen zu rate ziehen, gegebenfalls die eine Situatiopn mit einer andern vergleichen...
Wärend ein Computer immer und immer wieder die gleichen Formeln durchgeht und jenachdem wie er Programmiert wurde, auf jeweilige Ergebniss kommt.
Unsere "Programmierung" war unsere Erziehung...
Aber was ist eigendlich wenn man in einen Wutanfall fällt? Meist kann man sich weder kontrolieren oder sich abregen. Man verliert die Kontrolle über sein "ich".
Doch wer oder was steuert uns dann?
__________________
"Ein Sanitäter bitte in die Cafetaria!" "Zuspät... Ein Leichenbeschauer bitte in die Cafetaria!"
|
|
|
26.01.2009 21:51 |
Suchen
Buddy
|
|
Uriel
(23)
Seed
[meine Galerie]
Dabei seit: 23.11.2005
Beiträge: 500
Herkunft: Nettetal
Level: 20
HP: 28 / 491
MP: 166 / 6859
Exp: 66%
|
|
| Zitat: |
Original von Keepa
Unsere "Programmierung" war unsere Erziehung...
|
|
Das ist nicht ganz richtig. Wenn du schon von einer "Programmierung" reden willst, dann darfst du nicht nur das soziale Umfeld einbeziehen, sondern musst ebenfalls die Gene berücksichtigen, denn letztenendes kannst du zwei Menschen, unabhängig voneinander auf genau die gleiche Weise erziehen, du wirst nicht den gleichen Typ Mensch erhalten.
der Mensch ist nämlich nicht, wie ein Computer zu Anfang völlig "leer". Und bei einem Menschen weißt du nie, was mit dem Input letztenendes passiert.
Natürlich kann man schon Vergleiche ziehen. Schlussendlich ist unser Leben auch eine Reiz-Reakions-Kette. Wir nehmen mit unseren Sinnen unsere Umgebung wahr und reagieren darauf unseren Erfahrungen (oder eben unseren Genen) entsprechend. Jedoch gelten für uns nicht dieselben Richtlinien wie für einen Computer, wir können irrational handeln, zweimal unterschiedlich in derselben Situation handeln und sind in unseren "prozessen" individueller als Maschinen.
__________________
" Man kann nicht nicht kommunizieren, denn jede Kommunikation [(nicht nur mit Worten)] ist Verhalten und genauso wie man sich nicht nicht verhalten kann, kann man nicht nicht kommunizieren." Paul Watzlawick
|
|
|
26.01.2009 22:20 |
eMail
Website
Suchen
Buddy
 ICQ
|
|
Spike Minoda
unregistriert
|
|
| Zitat: |
| Den vergleich von Gehirn und Computer finde ich persönlich etwas schwammig. Der Zweck mag in Teilen gleich sein, jedoch ist das Aufgabespektrum des Gehirns weit größer als reine Datenverarbeitung - wäre dies der Fall, dann würde es so etwas wie emotionen und irrationales Handeln nicht geben. Das Gehirn ist auch weitaus komplexer als ein Computer, es ist noch nicht einmal alles erforscht. |
|
Es war auch nicht mein Ziel, einen Computer mit dem Gehirn gleichzustellen. Das ich ein Computer als Vergleiche wählte, sollte nur den Gedanken oder die Vorstellung vereinfachen, das der Mensch auf ähnlichen prinzipien funktioniert wie ein Computer, nicht zuletzt sollte es auch meine Behauptung unterstützen das der Mensch ein Biologischer Computer sei.
Du sprichst von Unterscheidung, des Aufgabenspektrums, dass das Gehirn viel Komplexer sei und auch viel flexibler handelt, das ist auch vollkommen richtig. Ich will mal den Gedanken weiterführen, du sagtest etwas von Emotionen, ein Irrationales Handeln was ein Computer natürlich nicht hat und nicht kann, was aber beim Menschen von seinem Gehirn gesteuert wird.
Für mich wirft sich einfach die Frage auf, was ist wenn wir Gefühllos wären, wenn wir keine Emotionen hätten ? Das ist der Punkt wo ich sage, wir wären auch nicht anders als ein Computer den man sagen müsste damit er etwas tut. Denn haben wir kein Gefühl für irgend etwas, können wir keinen Gedanken erschließen wir wären also auf ein Kammando eines außenstehenden angewiesen.
Eindrücke zu fühlen, Schmerzen zu haben, Kälte und Wärme zu spüren oder auch andere Gefühle, Emotionen zu entwickeln das sind die Dinge die uns bewusst am Leben teilnehmen lassen. Wir sind gar nicht anders als ein Computer, wenn man bedenkt das alles von unserem Gehirn gesteuert wird.
Jemand berührt die Haut ein Nerv bewegt sich, er sendet zum Gehirn "Irgendwas berührt mich", das Gehirn sendet zurück "Sag Aua". Klingt etwas komisch, aber so ist es doch.
Ein Bewusstsein lebt meiner Meinung nur nach den Eindrücken die wir im Leben haben, denn die täuschen uns vor ein Bewusstsein zu haben.
Das "bewusste Ich" ist wie ein Fingerabdruck, der von Mensch zu Mensch anders ist, aufgrund verschiedener Gene, andere Erziehung, andere Erlebnisse im Leben, dabei verarbeitet das Gehirn viele Prozzesse und reagiert entsprechend auf die Eindrücke durch das ausschütten von bestimmten Stoffen die ein Gefühl provozieren sollen zb. Wütend zu sein.
Wir können also gar nicht bewusst leben, denn wir müssten Herrscher über unser Gehirn sein und das sind wir nicht.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Spike Minoda: 27.01.2009 23:20.
|
|
|
27.01.2009 23:20 |
|
|
xiyou
(25)
Kaktor
[meine Galerie]
Dabei seit: 07.01.2009
Beiträge: 139
Herkunft: Kölle
Level: 10
HP: 11 / 246
MP: 46 / 1188
Exp: 84%
|
|
Hmmm, geht man bei einem Bewusstsein nicht von einem Lebewesen aus welches bewusst wahrnimmt dass es existiert?
Sprich alle Lebewesen die irgendwie wahrnehmen können dass Sie existieren haben ein Bewusstsein, also so stelle ich mir das vor... Pflanzen, Menschen, Tiere - eben so ziemlich alles.
Aber mal was anderes, wenn ich an den Tod denke - ich kann mir das null vorstellen, also bekomme dabei ne Gänsehaut wenn ich versuche mir vorzustellen _nicht_ mehr zu sein. Das geht irgendwie gar nicht... deswegen glaube ich doch lieber an etwas nach dem Tod. Es gibt da ja tatsächlich berichte von Menschen die dem Tode nahe waren von einem Tunnel und Licht am Ende o.ä..
In wieweit das nun einbildung oder fiktion ist will ich gar nicht drüber reden, aber an irgendwie sowas in der Richtung will ich schon glauben. 
Sry fürs OT ^^
__________________
played: FFVII, FFVII:CC, FFVIII, FFIX, FFX, FFX-2, FFXII... more 2 come :D
|
|
|
28.01.2009 01:13 |
Website
Suchen
Buddy
 ICQ
MSN
|
|
|
|
| Zitat: |
Original von Spike Minoda
Du sprichst von Unterscheidung, des Aufgabenspektrums, dass das Gehirn viel Komplexer sei und auch viel flexibler handelt, das ist auch vollkommen richtig. Ich will mal den Gedanken weiterführen, du sagtest etwas von Emotionen, ein Irrationales Handeln was ein Computer natürlich nicht hat und nicht kann, was aber beim Menschen von seinem Gehirn gesteuert wird.
Für mich wirft sich einfach die Frage auf, was ist wenn wir Gefühllos wären, wenn wir keine Emotionen hätten ? Das ist der Punkt wo ich sage, wir wären auch nicht anders als ein Computer den man sagen müsste damit er etwas tut. Denn haben wir kein Gefühl für irgend etwas, können wir keinen Gedanken erschließen wir wären also auf ein Kammando eines außenstehenden angewiesen.
Jemand berührt die Haut ein Nerv bewegt sich, er sendet zum Gehirn "Irgendwas berührt mich", das Gehirn sendet zurück "Sag Aua". Klingt etwas komisch, aber so ist es doch. |
|
Ich würde nicht sagen, dass wir nicht anders wären als ein Computer, wenn wir keine Emotionen hätten. Prozesse wie Lernen und Wahrnehmung mögen zwar etwa dem entsprechen, was ein Computer tut - wobei Lernen hier schon wieder sehr grenzwertig ist - aber zum Beispiel eine so simpele Verhaltensweise wie ein Reflex würde auch Menschen ohne Emotionen von Computern unterscheiden. Wenn du deine Hand unbeabsichtigt auf eine heiße Herdplatte legst, ist deine Hand schneller weg, als du feststellst, dass deine Hand auf der heißen Herdplatte war.
Wenn der Mensch wie ein Computer funktionieren würde, müsste die Information »Hand liegt auf heißer Herdplatte - Gefahr« erst realisiert werden, damit sie verarbeitet werden kann, aber so simpele Reflexe kommen erst gar nicht bis zum Gehirn, die Aktivierung der Bewegung geht vom Rückenmark aus, wenn da der extrem starke Reiz von den temperaturempfindlichen Nervenzellen ankommt. Wenn der Reiz erst wie von einem Computer verarbeitet werden würde, dann würde man sich jedes mal furchtbar verbrennen.
Eindrücke zu fühlen, Schmerzen zu haben, Kälte und Wärme zu spüren oder auch andere Gefühle, Emotionen zu entwickeln das sind die Dinge die uns bewusst am Leben teilnehmen lassen. Wir sind gar nicht anders als ein Computer, wenn man bedenkt das alles von unserem Gehirn gesteuert wird.
Ein weiterer Punkt ist, dass das Gehirn variabel ist. Informationen werden nicht wie bei einem Computer dauerhaft gespeichert, wenn bestimmte Nerven, die zum Beispiel durch das Lernen eines bestimmten Ablaufes gestärkt wurden, wird diese Stärkung nach und nach vermindert. Das ist eigentlich hochgradig irrational, denn wenn dieser Ablauf nach langer Zeit wieder gebraucht wird, dann muss er wieder neu gelernt werden. Das liegt auch nicht an einem möglichen Speicherplatzmangel, davon hat das Gehirn definitiv genug und im Zweifelsfall schafft es sich auch noch welchen durch das Wachstum neuer Nervenzellen.
| Zitat: |
Ein Bewusstsein lebt meiner Meinung nur nach den Eindrücken die wir im Leben haben, denn die täuschen uns vor ein Bewusstsein zu haben.
Das "bewusste Ich" ist wie ein Fingerabdruck, der von Mensch zu Mensch anders ist, aufgrund verschiedener Gene, andere Erziehung, andere Erlebnisse im Leben, dabei verarbeitet das Gehirn viele Prozzesse und reagiert entsprechend auf die Eindrücke durch das ausschütten von bestimmten Stoffen die ein Gefühl provozieren sollen zb. Wütend zu sein.
Wir können also gar nicht bewusst leben, denn wir müssten Herrscher über unser Gehirn sein und das sind wir nicht. |
|
Das ist ein interessanter Gedanke, daraus schließe ich, dass du Automatisierung bestimmter Abläufe und Bewusstsein als gegensätzlich verstehst. Nehmen wir mal an, ein Mensch hätte die volle Kontrolle über sein Gehirn - wie lange würde er überleben? Nicht sehr lange, denn wenn er alle lebensotwendigen Funktionen bewusst steuern müsste, dann würde das vermutlich nicht lange gut gehen. Vielleicht interpretiere ich deinen Gedanken auch falsch, ich will hier jetzt auch gar keine eigene Definition von Bewusstsein abliefern, aber könnte man nicht annehmen, dass die Automatisierung diverser Prozesse nicht einfach nur das Bewusstsein entlastet, damit es bewusster sein kann?
|
|
|
28.01.2009 21:24 |
eMail
Website
Suchen
Buddy
|
|
Das Miau
(22)
Turk
[meine Galerie]
Dabei seit: 27.03.2006
Beiträge: 784
Herkunft: Nowhere in Norway
Level: 25
HP: 58 / 606
MP: 261 / 7857
Exp: 24%
|
|
Wenn hier schon unausgesprochen die Frage nach einer Definition des Wortes "Bewusst" im Raum steht, könnten wir vll mit dem Auseinandernehmen anfangen.
Ín "bewusst" steckt eine abgewandelte Form von "wissen" - sprich, das bewusste ich ist das ich, das weiß, dass es "ich" ist. Man sagt auch "jemand ist bei Bewusstsein" - das heißt, dass jemand weiß, dass er ist.
Ich denke, da liegt auch ein Knackpunkt: Obwohl ich in meinem Leben selten artikulierte Antworten von einem Computer bekommen habe, bin ich mir fast sicher, dass diese eben nicht wissen, dass sie sind.
Die Terminologie, die man verwendet, wenn über das Gehirn gesprochen wird, ist durchaus irreführend - es geht um Datenverarbeitung und elektrische Impulse, das Weiterleiten von Informationen, etc.
Allerdings bin ich dankbar, dass ich mein Gehirn nicht komplett bewusst steuere (Konsequenzen siehe Moonpainters Beitrag über mir). Das Gehirn übernimmt Aufgaben von selbst, die mein Bewusstsein überlagern würden (- ich würde wissen, dass ich alle zwei,-drei Sekunden atmen muss, blinzeln, Herzschlag, etcpp. Richtig nervig wird das glaub ich im Schlaf.... xD ). Würde ich das tun, was hätte ich dann von dieser Art des BEwusstseins? Man wäre zu sehr damit beschäftigt, den Körper am Leben zu erhalten und könnte sich nicht mit all den anderen Themen auseinandersetzen, die das Leben zu beiten hat. Insofern wird der Körper vll vom Gehirn gesteuert, aber nicht das Bewusstsein.
Klar, Gedanken, Emotionen usw hat seinen hormonellen Ursprung im Gehirn. Aber ERziehung, Gene, soziales Umfeld, Erfahrung haben einen großen Einfluss auf Gedanken. Warum sollte sich ein Sozialhilfeempfänger die gleichen Gedanken machen, wie ein Investmentbanker? Also sind unsere Gedanken abhängig von unserem Umfeld und unserer gesamten Situation.
__________________
Gibt es einen Gott?
"Ich rate dir, nachzudenken, ob dein Verhalten je nach der Antwort auf diese Frage sich ändern würde. [...] Würde es sich ändern, dann kann ich dir sagen, du hast dich schon entschieden: Du brauchst einen Gott."
|
|
|
29.01.2009 01:05 |
eMail
Suchen
Buddy
|
|
Uriel
(23)
Seed
[meine Galerie]
Dabei seit: 23.11.2005
Beiträge: 500
Herkunft: Nettetal
Level: 20
HP: 28 / 491
MP: 166 / 6859
Exp: 66%
|
|
| Zitat: |
Original von Spike Minoda
Es war auch nicht mein Ziel, einen Computer mit dem Gehirn gleichzustellen. [...]nicht zuletzt sollte es auch meine Behauptung unterstützen das der Mensch ein Biologischer Computer sei. |
|
widerspricht sich das nicht irgendwie? 
Worauf stützt du eigentlich die vielfach geäußerte These, dass wir von unserem Gehirn gesteuert werden? Das Gehirn gehört doch zu unserem "ich" dazu, oder etwa nicht?
| Zitat: |
Original von Spike Minoda
Jemand berührt die Haut ein Nerv bewegt sich, er sendet zum Gehirn "Irgendwas berührt mich", das Gehirn sendet zurück "Sag Aua". Klingt etwas komisch, aber so ist es doch. [/B] |
|
Der Mensch ist aber nicht auf eine spezifische Reaktion programmiert. Sicher "Aua" werden wahrscheinlich die meisten sagen, wenn's weh tut, aber wie die Reaktion dann weiterhin ausfällt, das ist ganz individuell. Das nennt man auch Reflex
Wenn du demjenigen, der dich berührt, dann eine langst, würde dich auch kein Gericht der Welt schuldig sprechen, wenns eben ein Reflex ist. Wenn du dem aber ne Woche später aus Wut ne Flasche über den Kopf ziehst, dann ist das eine bewusste Entscheidung mit allen daruas resultierenden Konsequenzen.
| Zitat: |
Original von Spike Minoda
Wir können also gar nicht bewusst leben, denn wir müssten Herrscher über unser Gehirn sein und das sind wir nicht. |
|
Das Gehirn "herrscht" aber ebenso wenig über uns. Du kannst nicht so einfach eine Hierarchie erstellen.
__________________
" Man kann nicht nicht kommunizieren, denn jede Kommunikation [(nicht nur mit Worten)] ist Verhalten und genauso wie man sich nicht nicht verhalten kann, kann man nicht nicht kommunizieren." Paul Watzlawick
|
|
|
29.01.2009 15:23 |
eMail
Website
Suchen
Buddy
ICQ
|
|
|
|
|
